Нижний Новгород
Ваш город - Нижний Новгород?
Да
Выбрать другой город
От выбранного города зависят цены, наличие товара и способы доставки
Каталог

О Великой Отечественной войне, уроках истории, борьбе с фальсификациями и читающей молодёжи.

Не так давно состоялась презентация книги "Вторая мировая как битва народов. Страны войны" её авторами - Виталием Наумовичем Дымарским - журналистом, переводчиком, педагогом, главным редактором журнала "Дилетант", заместителем главного редактора радиостанции "Эхо Москвы" и Владимиром Александровичем Рыжковым - политиком, профессором Высшей школы экономики, кандидатом исторических наук, членом совета по внешней и оборонной политике, соведущим цикла передач "Цена победы", которую ведут вместе с Виталием Дымарским.

дилетант.jpg

Первый вопрос связан с первой главой, посвященной Польше. Учитывая всю историю, их русофобия и наши не дружественные отношения, это - логичный вывод или есть ещё современные причины?

Виталий Дымарский (далее ВД): Наши отношения с Польшей исходят из чего-то иррационального. Польша, действительно, на протяжении такой обозримой истории всегда была каким-то камнем преткновения, причём, не только для России, но и для Европы, она, ни то чтобы не могла найти своё место, скорее, боролась за себя. Польша- большая страна с претензией вполне закономерной на какую-то бо'льшую роль чем она играет. В первую очередь, это желание независимости, не только формальной но и реальной. Это некий комплекс, который существует не у всех поляков, но у многих. Считаю, что Россия совершенно неоправданно ведёт себя по отношению к ней. Но, с другой стороны, там есть и большие напряжения в её отношениях с партнерами по Евросоюзу. Польша пытается занять там какое-то особое место. При всей моей симпатии, я был там до пандемии, меня потрясли две вещи: потрясающе красивая демонстрация накануне выборов, это была манифестация молодёжи, весёлой, проевропейской, которая за Евросоюз, но, вот мы прошли какое-то расстояние по Варшаве и я встречаю манифестацию националистического толка, связанную с законом, принятом в США, который гласит, что надо возвращать имущество репрессированным и пострадавшим евреям на территории Польши, с чем поляки не согласны. Так что, Польша очень разноречивая,  противоречивая, в том числе внутри себя. Собственно, поэтому у неё такое же место в истории. 

Тогда, логичным будет вопрос: а не задолжали ли мы ей извинения? За репрессии, расстрелы и далее по списку.

ВД: Конечно, надо было извиняться. Мы же извинились перед Чехией и Словакией. Надо было извиниться перед всеми соц.странами за то, что было и тогда было бы более обосновано неприятие российских властей всей этой оккупационной риторики, со всеми этими музеями советской оккупации. А, когда не извиняешься и ещё считаешь, что всё было правильно и мы были единственно правыми, тогда, конечно же, возникает чувство отторжения и несогласия. 

Владимир Рыжков (далее ВР): Во-первых, мы извинились. Дело в том, что у поляков такое отношение ещё с раздела Польши в 18 веке между Германией, Австрией и Россией - они потеряли государство. Затем, та часть, которая царство польское, входившее в российскую империю, затем 19 век с восстаниями и кровавыми подавлениями, затем советско-польская война 20-ого года, когда мы выступили агрессором, затем история Катыни, когда 20 тысяч польских офицеров были расстреляны без суда и следствия и мы отрицали это вплоть до времён Горбачева. Затем, пакт Молотова-Риббентропа и договорённость Гитлера-Сталина. Кстати, пакт Молотова-Риббентропа на западе так и называют пакт Гитлера-Сталина, т.к. ясно что ни Риббентроп и Молотов принимали решения. И, когда Гитлер напал на Польшу 1 сентября 1939 года, а Сталин вошёл в восточную Польшу, а, потом, ещё история 1943 года - варшавское восстание, когда красная армия стояла в предместьях города, который уничтожали нацисты, а Сталин не отдавал приказа наступать и спасать Варшаву. То есть, у них длинный перечень поводов начиная с 18 века. А, что касается извинений, то они были. Михаил Горбачев первый признал и раскрыл трагедию Катыни и извинился. Потом, Борис Ельцин подтвердил, что это наши чекисты, Берия, а Сталин подписал решение о расстреле, что нарушает все международные конвенции. Понимаете, у нас и у поляков совершенно разные две истории. У них делается акцент на том, что я перечислил, а у нас на том, что мы их спасли от нацизма.

ВД: И нам будто кажется, что этот пункт должен перечеркнуть и компенсировать всё остальное.

ВР: Да, но для них не компенсирует и, поэтому, это совершенно разное представление. Мы справедливо говорим: "Ну, у нас же погибло 600 тысяч красноармейцев за освобождение Польши. И это правда! И Освенцим мы освободили. И это правда! И спасли их от нацизма. И это правда! Но это не вся правда. А вся правда это - Катынь, а вся правда это - установление коммунистического режима после 45 года, который никто не выбирал, а вся правда это - уничтожение чекистами лидера аграрной партии Миколайчика, а вся правда это - диктатура, а вся правда это -19 век и так далее. Ну, то есть, если мы стоим на позиции, что 600 тысяч погибших и освобождение Освенцима снимает всю остальную тематику, то это будет искажение истории. 

ВД: Что ни в кое мере не уменьшает подвига.  

ВР: Конечно, просто, история политизируется и каждая сторона подаёт свою историю в исключительно ей выгодном свете. Тёмные стороны замалчиваются и, в итоге, - политический конфликт между государствами. 

Если мы говорим про извинения, то возникает вопрос, ввиду растущей популярности культа личности Сталина, разве нет огромного пробела в собственном покаянии?

ВД: Слушайте, довольно сложное явление. Ни политологи, ни социологи не могут разобраться культ чего это и культ кого. В сегодняшней России я имею ввиду. Потому- что по социологии это пол населения, которая выступает с симпатией к Сталину. Но вы их спросите кого они имеют ввиду и что они имеют ввиду. Это некая абстракция, это же символ. 

Но, вы же тоже слышите это постоянное: "Сталин выиграл войну", "При Сталине было лучше", даже, у молодёжи. 

ВД: А откуда молодёжь знает как было при Сталине? Не думаю, что молодежь понимает что такое Сталин. Это, безусловно, результат  пропаганды, потому что где-то, с 2000х годов начались все эти «сталинлайф» и т.д. Валом валят программы и заявления, которые направлены на культ Сталина. И, конечно, пропаганда срабатывает, ведь, она наложена на недовольство людей. Среди сталинистов, не сомневаюсь, очень много людей, не довольных сегодняшним положением дел. Они в Сталине видят спасение, выход. Вот, еду в Дом Книги с молодым парнем-таксистом, который начинает мне, вдруг, нашу власть чистить на чём свет стоит. И в конце говорит: "Сталина на них нет!". Это потому, что не видят другого выхода из сегодняшнего положения и выход своему недовольству. Поэтому возникает Сталин, навязанный пропагандой и рисуемый ею как эффективный менеджер и как человек, якобы спасший страну от нацизма, следом идёт фейковое утверждение, будто высказывание Черчилля: «принял с сохой, а оставил с атомной бомбой».  Это чистый фейк, придуманный Дойчером (Исаак Дойчер - историк, журналист, биограф И. Сталина). Сталинизм сегодня не прочный, не основательный, не идейный, а конъюнктурный. Это сегодняшнее ощущение, которое достаточно легко поменять.

ВР: Я добавлю, что у нас сейчас власть объявила поход против фальсификаторов. У нас сейчас принят закон, налагающий чуть ли не уголовную ответственность за умаление подвига народа в войне, за оскорбление ветеранов, а в прошлом году в конституцию внесли спец. норму, дословно не помню, но суть такая, что в РФ не допускается умаление подвига народа, т.е.  власти против фальсификации. Но, ведь, фальсификация бывает двух форм: первая, когда откровенно врут, как Виталий сейчас приводил пример с вымышленной цитатой Черчилля о Сталине. Это чистая фальсификация, это написал журналист Дойчер, приписав эту фразу Черчиллю, но доказательств, что это писал и произносил Черчилль – нет. А второй вид фальсификации истории, когда история искажается путём умолчаний. Когда, например, та же самая деятельность Сталина подается односторонне. Говорится только о победе, о ставке верховного главнокомандования, о мудрых решениях в руководстве народом. Но, при этом замалчивается что 500 тысяч красноармейцев было расстреляно "СМЕРШем", то есть, это 5 дивизий наших же солдат. Замалчиваются причины потери целой армии ("«Армий»! – ремарка ВД"). Да, имею ввиду, что вся советская армия была потеряна в 41 году и Москву уже обороняла другая. Замалчиваются пакт «Молотова –Риббентропа»,  история с вхождением в Польшу красной армии 17 сентября 1939 года по договору со Сталиным, чудовищная история финской войны зимой 39-40 гг., когда по пакту Молотова – Риббентропа Финляндия была отписана Сталину, который вторгся в мирное государство, которое ничем не угрожало и так далее. И вся эта пропаганда как работает - выпячиваются одни стороны деятельности Сталина, замалчиваются другие, которые табуируются. Так у молодежи формируется представлении о гении всех народов, который безошибочно руководил. И вот это, тоже, фальсификация. Цель наших книг - рассказывать подлинную историю. Если, допустим, "28 панфиловцев" это вымысел, то мы и говорим: "Это - вымысел", но это не умоляет подвига Панфиловский дивизии, которая, действительно, героически стояла и отстояла Москву. Подвиг дивизии – не оспариваем. Но конкретного факта о "28" – не было, это вымысел. Цель наших книг рассказать не фальсифицированную, не политизированную историю, а подлинную – как это было на самом деле.

Касаемо пакта "Молотова - Риббентропа", насколько знаю, он хранится в архивах МИДа, к которым не подступиться. Логичен вопрос по поводу приказа господина Шойгу (Сергей Шойгу - министр обороны РФ) об отмене рассекречивания документов, как Вы к этому относитесь?

ВР: Так как мы с Дымарским боремся с фальсификациями, не хотел бы, чтобы здесь возникла очередная фальсификация. Сначала, как только прочитал заголовок: “Сергей Шойгу отменяет процесс рассекречивания” - схватился за голову. Потом прочитал в "Новой Газете", что, оказывается, не так поняли. Думаю, что Дима (Дмитрий Муратов - главный редактор "Новой газеты"), вряд ли, будет защищать засекречивание. По версии "Новой Газеты" готовится новый приказ, как им объяснили в министерстве обороны, который наоборот ускорит процесс рассекречивания. Поэтому, я бы раньше времени не стал бить в набат. Думаю, что здесь может быть, действительно, недоразумение и, ссылаюсь на источник "Новой Газеты", Шойгу никакого приказа не давал.

ВД: Тенденции чтобы архивы снова засекречивать - нет. 

Заключительный к Вам вопрос, касаемо подрастающих поколений. В Доме Книги работают или проходят практики и стажировки студенты, в том числе и с филологических и исторических факультетов. Недавно мы смотрели один из миллиона видеороликов, где журналисты подбегают к молодёжи и задают вопросы, например, по истории  И, быть может, в силу незнания или растерянности, ответы не  всегда верные. От этого формируется мнение, что растёт поколение, которое ничего не знает и не хочет знать.

ВД: Не правда! Поскольку, как профессор МГИМО (Московский государственный институт международных отношений), я имею дело с молодым поколением, много лет уже преподаю, причём для очень молодых, например, второкурсников, а это, фактически, ещё дети, меня потрясает их подготовка, меня удивляет, что они читают больше чем я. Их интересует история, например, журнал "Дилетант" прекрасно потребляют и школьники и студенты. Ведь, всё зависит от того как вы им расскажете. Читать многие учебники по истории скучно, а детям, в первую очередь, должно быть интересно. Долго наблюдал за историческими журналами во Франции, на рынке французской исторической периодики было 30 названий журналов по истории, а детская историческая литература, начиная с комиксов - произведение искусства. Как-то разговаривал с одним французским учителем истории, для них Цезарь - мелкий персонаж в книге об Астериксе, но, потом, это переворачивается и они начинают интересоваться Цезарем как исторической фигурой. О том, чтобы заинтересовать детей надо думать, а не просто поручать проверенным людям писать учебники истории и потом заставлять наизусть их выучивать. 

ВР:  Как профессор ВШЭ (Высшая школа экономики) , где проходной балл - 100, с уверенностью скажу, что у нас учатся лучшие. Смогу ли я ручаться что такой же уровень подготовки в других университетах, например, маленьких городов - не уверен. Всё зависит от учителя. Если учитель талантливый и интересно рассказывает, дети будут знать историю, если бездарь, то нет. Ещё, ЕГЭ (единый государственный экзамен) мне кажется фактор, потому-что ЕГЭ  построено так, что натаскивает на анкету, следовательно, и учитель втиснут в эту анкету, а желая добра детям, он не может отойти в сторону, иначе ребёнок из его класса не сдаст ЕГЭ. Главное спасение, если в педагогических вузах будут готовить талантливых учителей. 

ВД: Два замечания по поводу ЕГЭ. Это правильная система, но плохо совмещаемая с нашей системой преподавания полностью подконтрольной учителю, директору, РАНО и так далее. ЕГЭ замечательно сосуществует с системой доверия к ученику, что он сам найдёт и прочитает. У нас заформализована сама форма. Для ученика школы не нужны вопросы о том, в каком году прошла октябрьская революция, а важен сам смысл, содержание событий. Вспоминая ту же Францию и темы, на которые молодые люди пишут экзамен по истории, это - философский трактат, сочинение, а не тестирование.

ВР: Да, я тоже за ЕГЭ. Но у нас даты, как звали князя, как звали коня княгини. Это не история, это - профанация. 

ВД: И, второе замечание - посмотрите сколько сейчас народу у вас в магазине, эти люди 15 лет назад сдавали ЕГЭ и им тоже говорили, что они - люди не читающие, но они все читали, читают и будут читать! 


Посмотреть презентацию книги "Вторая мировая как битва народов. Страны войны" Вы можете пройдя по ссылке.



Комментарии к статье
«Интервью с Виталием Дымарским и Владимиром Рыжковым»

Оставить отзыв
Оставить отзыв